ich muss das Thema Klima mal etwas zurückstellen, denn es kostet viel Zeit und jetzt bin ich wieder in DE und habe hier mahr Baustellen als Hände, mit Motorraum schleifen, füllern und lackieren, Motor und Klimaanlage überholen und Motorkabelbaum neu aufbauen.
Zu gegebener Zeit komme ich darauf zurück.

Nur so viel, ich habe mir viele Gase angeshen und das von hifioldtimer vorgeschlegene R437a scheint in der Tat ein guter (nicht brennbarer) Drop-In Ersatz für R12 zu sein.
Es besteht zu 78% aus:

- 78,5% R-134a
- 19,5% R-125
- 1,4% IsoButan
- 0,6% Pentan

@hifioldtimer: Vielen Dank für Deinen Hinweis.

Die Druckstufen passen gut und es kann in R12-Anlagen ohne Oel- und Dichtungstausch eingefüllt werden. Es wird von Dupont in USA hergestellt, ist aber schon schwer zu bekommen und eine 12kg Flasche kostet um die 500€, wie vor zwei JAhren R134a.

Es gibt auch 1kg-Flaschen für etwa 50€. Ich besorge mir mal eine Flasche und werde es später mal testen.

Auf der amerikanischen Seite MyE28 habe ich einen Beitrag gefunden, wo jemand seinte R12-Anlage damit befüllt hat und die Luft kam mit 1°C aus der Ausblasdüse.

Allerdings war die Umgebungstemp. "nur" 22°C. Das sagt wenig aus.

Gruss,

Erwin

Grüße
Heinz

30bar ist die hochdruckabschaltung deiner Klimaanlage, also der theoretisch höchste druck. Danach schaltet die Klimaaanlage ab. Die Klimalage wir auf Leerlauf ausgelegt, das ist kritisch für den Hochduck. Im Fahbetrieb sinkt der KHochdruck natürlich durch den Fahrtwind

10K Unterkühlung strebt man an, damit kein Zischeln im Verdampfer im Betrieb wahnehmbar ist.

0°C ist die min Verdampfungstempertur. ist der verdampder kälter, schatet die Anlage auch ab, weil der vereist und keine Luft mehr durch geth.

Min 2K Überhiitzung in allen Betiebspunkten, damit der Kompressor keine Kavitationschäden nimmt.

Die Vedichteraustrittstemperatur sind begrenzt durch das Öl im Kompressor.

Das gilt unabhängig von deinem Kältemittel

ein Crashkurs in Coolpack

Deine Antwort, mit Bildern und Bezigsquellen ist in Arbeit aber ich hatte nicht mit soviel Reaktionen gerechnet.

Vielleicht heute Abend oder Anfang nächster Woche bekommst Du was Assführliches.
Ich fliege morgen nach DE und muss noch packen und und und....

Bis dann und Gruss,

Erwin

was hast Du denn z.Z. drin, bzw. wurde die Anlage auf R134a umgerüstet?

Wenn ja, wirst Du erst mit Esteröl spülen müssen und dann wieder mit PAG-Ol neu nefüllen.

Frage dazu aber besser bei Peter (peterm635csi) nach, der kommt aus der Anwendung.

Wenn Du noch die originale R12 Ausrüstung hast, brauchst m.W. nach nichts zu ändern.

Das Isopropan und Isobutan transportiert das Oel zudem sehr gut durch die Anlage.

Gruss,

Erwin

Bei der Betrachtung NUR über die Enthalpie liegen die Gase R1270 (Propen), R290, R600 und das R600/R290-Gemisch (40/60) mit weitem Abstand vor den restlichen Gasen.

Das gibt auch diese Tabelle aus einer Abhandlung her:

Meine Tempmessungen seinerzeit mit R12 im M535 sagen mir aber, dass die Betachtung nur über die Enthalpie nicht stimmen kann, da R12 zwar nur 110 KJ7Kg aus der Umgebung aufnehmen kann, es aber so effetiv war, dass die Luft bei 35Grad und geschätzten 45%rel Feuchte mit 1 Grad aus der Düse kam.
R135a müsste demnach auch effektiver sein als R12, was es aber nach meiner persönlichen Erfahrung mit der auf R134a umgebauten Anlage im M535 nicht ist.

Ich gehe davon aus, das auch die Verdampgungstemperatur und somit das deltaT im Verdampfer eine grosse Rolle spielt, also der Temp.-Unterschied der Verdampfungstemp. ud der Frischluft/Umlufttemperatur. Das delta ist bei R12 um 7 Grad oder Kelvin grösser als bei R134a. Bei R1270 sind es sogar 15Grad und es hat eine Enthapiediffernz von 280 Kj/Kg im Verdampfer.
Somit dürfte - die erhöhte Druckstufe von R1270 mal ausser Acht gelassen - R1270 das effizienteste Gas für die Altanlagen sein.

Liege ich hier richtig, stimmen meine Betachtungen oder irre ich mich?

Da hier auch schon mal von R410A als mögliche Alernative gesprochen wurde möchte ich anmerken, dass deren Druckstufe wohl bei weitem zu hoch ist und den Kompressor wohl killen würde?

Hier die Tabelle und meine p-h-Diagramme aus der obige Tabelle abgeleitet wurde und der Bitte um konstruktive Kritik:

R12

R134a

R290

R600

R290/R600 gemisch

R407a

R410

R1270

Tebelle interpoliert

Druckstufen:

Es gibt mittlerweile schon Manomerte für die R290/R600-Mischung.

R290/R600 Manometer

das Thema habe ich hier schon in der Vergangenheit angesprochen und wurdemit wenig Interesse aufgenommen.
Auch diesmal hatte ich mit wenig Interesse gerechnet, womit ich diesmal aber daneben lag.

Mein Ziel war es, wenn Interesse bestehen würde, eine Abhandlung zu verfassen, welche a) die Thoerie darlegt, b) einen Auswahl an Gase vorschlägt, wie z.B. R134a, R409a, R290/R600, R437a oder auch R1270 und deren Vor- und Nachteile beschreibt, zudem warum andere Gase wie z.B. r410a in der Anlage (aus meiner Sicht) nicht verwendet werden sollte und c) wie man eine Anlage ausstatten sollte, um dieses oder jenes Gas zu verwenden.

Ein wichtiges Auswahlkriterium ist die Verdampfungsenthalpie der Gase, der Temperaturbereich in dem die Verdampfung erfolt und die Druckstufen der Gase.

Ohne es genau zu wissen gehe ich davon aus, dass die Anlagen die ursprünglich in unseren Autos mit R12 befüllt mal zw. 1,5 bis 2 bar auf der Niederdrucksite und bis 8-9 bar auf der Hochdruckseite gearbeitet haben.

Hier könnte Holger Petersen für Aufklärung sorgen, wenn seine Anlage noch ausreichend mit R12 gefüllt ist, Jedenfalls wäre eine Messung durch ihn besser als das Stochern im Nebel. Mehr haben wir im Moment nicht mehr.

Wenn Peter peterm635csi , sich noch an die Daten aus seiner aktiven Zeit erinnern kann, wäre das natürliche Information aus erster Hand (da er inzw. Rentner ist und somit in meiner Alterklasse, bin ich mir aber nicht sicher ober er sich noch erinnern kann ? ;.))
Hallo Peter, wie is et?

Diese Idee hinter dieser Abhandlung war, sie als Leitfaden in die Reparaturhilfe aufzunehen,
damit sichc jeder informieren und könnte sich seine Anlage nach seinem Gusto aufbauen kann. Soweit die Absicht.

Nur komme ich mit der angepeilten Vorgehensweise im Moment - dank der umfangreichen Beteiligung -etwas- durcheinander und versuche die Linie wieder zu finden.

Die letzten Tage habe ich mir weit über Hundert Links im Internet angesehen und p-H-Diagramme gespeichert und die Prozesse eingetragen.

Im Moment habe ich mich - vorerst - bei der Bewertung der Gase nur auf die Verdampfungsenthalpie der Gase konzentriert.

Bei den Bewertung nur über die Verdampfungsenthalpie, das ist die Energie oder Energieänderung in KJ/Kg, die ein Gas bei der - im Idealfall isothermen Reaktion - beim Übergang vom flüssigen in den gasförmigen Zustand aufnimmt und sie der Umgebungsluft entzieht (Frischluft/Umluft) sieht es für die gängigen Gase wie folgt aus:

Mangels p-h-Diagramm für das R290R600-Gemisch habe ich aus den Tabelle im Verhältnis 60/40) die Daten interpoliert. Das ist sicher mit einem Fehler behaftet, was anderes habe ich aber nicht und so gross wird der Fehler m.E. nicht sein.

Da die Verdampfung und Kondensation dieser zweikomponentigen Gase aber nicht isotherm abläuft, wie bei einkomponentigen (R12, R22, R134a usw) und ich diese Veränderung, die man als Temp.-Gleit bezeichnet nicht kenne, resultiert auch daraus ein kleiner Fehler. Bei der Enthalpie-Betrachtung wirkt sich der Gleit aber nur minimal aus.

Im Moment kämpfe ich auch noch mit der Betrachtung der Mol-Masse. Das ist alles so lange her. . Sollte allerdings bei der Suche unbedeutend sein, da die Mol-Masse ja in dieEnthalpie eingeflossen ist.

Hätten wir das seinerzeit mit R12 mal so gemacht.

wenn Du Deine grauen Zellen noch alle zusammen hast ( wir sind sicher eine Altersgruppe und ich weiss um die Probleme), dann kannst Du dich vielleicht noch an die Druckstufen erinnern, unter denn 6er mit dem guten R12 gelaufen ist.

Das wäre immens wichtig, um eine fundierte Ausgangsbasis bei der Betrachtung aller andern Gas-Alternativen zu haben und mal ein p-h-Diagramm anzulegen.

Das hier ist eine Annahme für R12.
Kann das stimmen?

Gruss,

Erwin

Ein kleiner Hinweis mit dem, dass sich alle in die Hosen machen mit dem Propan/Butan oder sonstigen Zeugs... solange nicht passiert alles gut. In Deutschland erlisch die Betriebserlaubnis des KFZs. Und wenn das einer bei der TÜV Prüfung mitbekommt, müsste er die Karre still legen. Einfach reinfüllen was man will, ist da nicht.....Kannst ja mal nachfragen.

Da wird viel Wind um nichts gemacht, wie ich das sehe.
Niemand hat eine Problem mit 50-80L hochentzündlichem Sprit im Auto. Niemand hat ein Problem damit auf eine Gasflasche einen Campingkocher zu schrauben oder einen Gasbrenner auf eine Propangasflasche mit 20l Gas.
Letzetes Jahr bin ich mit einem Wohnmobil zum Nordkap gefahren und wir hatten eine 20l Gasflasche angeschlossen und eine zweite in Stauraum und fuhren damit herum.

Wo ist das Problem bei Butanen, Propanen und Propenen?
In die Anlage für 1200g R12 passen nur 450g R290/R600-Gemisch rein, so viel wie eine Feuerzeugkartusche beinhaltet.
Es gibt in dem Kreislauf keinen Sauerstoff und keine Funkenbildung und wie soll da was zünden? R1243xy ist sogar brennbar und es bildet sich dabei hochgiftige Flusssäure und das sollte weltweit eingeführt werden.
Die Autoindustrie hat sich vorranging nicht dagegen gesperrt weil es brennbar ist, sondern weil es die hochgiftige Flusssäure bildet.

Was passiert denn im Falle eine Unfalls? Die Nase mitsamt Kondensator wird nach hinten in den Lüfterflügel aus Kunststoff gedrückt und der schlitzt den Kondendateor auf und das flüssige Gas tritt auf und verdampft sofort in den Atmosphäre. Der Verdampfer ist aud Alu und Alu auf Alu oder Kunststoff auf Alu und selber Stahl auf Alu ergibt keinen Funkenflug.
Hier reiten wieder irgendwelche Papierhengste in irgendwelchen Behörden auf eine Haar herum. Es ist so wie in dem kleinen gallischen Dorf. Wenn uns bloss nicht der Himmel auf den Kopf fällt.

Aus dem Internet habe ich schon im 2015/2016 erfahren, als ich anfing mich für das Theman zu interessieren, das in Australien Millionen alter Autos damit herumfahren.
Was glaubst Du wie das in Indien, Asien, Süd- und Nordamerika und Afrike aussieht?

In DE und Brüssel werden sein 2008 und seit 2015 alle Rechte ausser Kraft gesetzt, baut man aber im Standlich oder der Kennzeichenbeleuchtung eine LED ein, ohne E-Kennzeichnung erlicht die Betriebserlaubis. Ich kratze mich nur noch am Kopf.

Heinz nimm das bitte nicht persönlich, es war generell gemeint und der von Dir eingeworfene Einwand kommt immer wieder.

Mich juckt das nicht und wie will der TÜV denn wissen, was in meine Klimaanlage eingefüllt ist?

Aber Peters Vorschlag mit dem Verdampfer vom E31 sollte man auch mal diskutieren.
Ich kenne die Grösse und Platzverhältnisse nicht, wenn er aber nur höher und vom Ouerschnitt gleich ist könnte es gehen.

Gruss,

Erwin

gehe von 30Bar Hochdruck am Kompressor aus. Darüber wird der Kompressor abgeschalten.

Das halte ich aber für zu hoch. Ab 15 bar aufwärts hätte ich Bedenken.
In dem Fall würde ich R1270 statt R600/R290 einfüllen.

Da der Kompressor eine Kupplung hat und nicht intern geregelt ist, hast du hier quasi eine 2 Punkt Regelung über ein und auskuppeln des Kompressors. Bei dem Saugruck von 0° Verdampertemperatur kuppelt der aus, weil sonst das Kondensat auf dem Verdampfer vereisst. Bei ca 8°C kuppelt der Kompressor wieder ein, da du sonst Feuchtegeruch im Innenraum wahnimmst. Kannst du an den ausblasdüsen messen, wenn du hier im Regelbereich bist...

Bei meinem M535 mit R12 kam bei Gewittern auch schon man Dampf aus den Düsen. Da war der Taupunkt schon unterschritten.

Die Betriebspunkte im Log PH Diagramm ergeben sich wie folgt:
30Bar Hochdruch bei 120°C Überhitzung (bei 150°C ist der Kompressor spätestens hin da das Öl crackt), 10K unterkühlung nach Kondensation heutzutage / beim 6er wird der Punkt auf der Phasenübergangsline da der Trockner nach Kondensator liegt, Expansion auf 0°C Verdampertemperatur, dann 2K Überhitzung. Benötigt man, da so Flüssigkeitströpfchen und Kompression vertägt sich nicht lange.
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/logp-h-diagramm

Da kann ich Dir jetzt nich folgen, aber mir kommt das alles viel zu hoch vor.

Suche mal nach dem Programm Coolpack, das ist freeware und da kannst du die Eckpunkte eingragen und auch verschiedene Kältemittel betrachten. Da sollten recht viele Kältemittel hinterlegt sein
https://www.ipu.dk/products/coolpack/

Danke für den Hinweis. Das Programm habe ich mir angesehen, muss ich aber noch verstehen.

Woher hast du das, dass dass mit einer R12 auf R134a die Verdampderfläche sich verdoppeln muss, um auf gleiche Leistungswerte zu kommen? Das würde ich aus dem Bauch herraus mal anzweifeln, ohne es zu wissen...

Wenn man sich die Verdampfungsenthalpie von R134a (ca. 140 KJ/kg) und R600 oder R290 (beide bei etwa (280 KJ/Kg) ansieht, müsste die Tauscherfläche ca. die doppelte Grösse haben, um den gleichen Luftstrom zu kühlen.

Wenn du die Ausbalstemperaturen misst, machst du das in Frischluft oder Umluft Modus? Denn 16°C bei Frischluft und um die 40°C aussenlut ist OK und 0° Ausbalstemperatur bei 40° Aussenluft mit 25° Kabinenluft im Umluftbetrieb auch.

Die letzte Messung die ich im Sommer 2017 mit der Füllung R290/R600/60/40 gemacht habe, auf der Fahrt von Barcelona nach Perpignen bei ca. 35 Grad Aussentemp. ergab aus der Hinfahrt (mit voll gefüllte Anlage) einen Temp. von 4-5 Grad aus der Düse. Der Kompressor taktete ständig im 20-30 Sek. Turnus.
Am Tag darauf lag die Temp. CAdaques bei etwa 42 Grad und die Luft (sicher sehr trocken) trat mit 8-9 Grad aus. Aussen- oder Umluft kann ich auch hier nicht mehr sagen. Aber die Anlage hatte auf der Hochdruckseite eine kleine Leckage.
Seither habe ich sie nicht mehr benutzt, weil das Auto seither steht.

Dann hat die Luftfeute noch einen Einluss. Bei trockener Luft geht die Verdamperleitung 1 zu 1 in die Luftleistung über. Bei feuchter Luft wird ein Teil der Verdampferleistung in die Kondensation von Wasser fließen.

Das ist richting und vom Wasserdamp wird besonders viel Energie aufgenommen-

Das habe ich greade beim googeln entdeckt,da ist ein Vergleich zwischen R134a/1234yf.
https://lat.mb.hs-osnabrueck.de/download/Veroeffentlichungen/DKV%20Bericht%202010.pdf

Danke, habe ich mit angesehen und die Mischung R134a und R290 ist interessant.

Bei TCondensation 90°C, die betrachtung in zuvor war bei 60°C
R12 R134a R290
100,00% 88,18% 47,27%

Bei Hochdrücken Richtung 30Bar geht der Unterschied von R12 zu R134a Richtung gegen -10%

Kältemittel R407C, R600a, etc lassen sich nicht mehr verwenden, da der Systembruch im Kreisprozess (30Bar) über den kritschen Punkt des Kältemittels liegt. Daher die Mischungen mit R290

Coolpack sagt bei gleichem Kreislauf:
R12 R22 R134a R290 R404a R407C R410a R502 R507a R600a R717
100,00% 72,41% 82,15% 43,55% 124,41% 75,12% 78,91% 124,65% 130,00% 44,95% 9,84%

R290 alleine ist nix
R12 zu R134 --> minus 30% Leistung in der Theorie

Das Bullifrorum sagt:40% der R12 Füllmenge mit 70% R600a und 30% R290
https://www.bulliforum.com/viewtopic.php?t=75573

Dann Vorsicht beim Befüllen!

evt auch noch interessant:
https://docs.lib.purdue.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1139&context=iracc

gehe von 30Bar Hochdruck am Kompressor aus. Darüber wird der Kompressor abgeschalten. Kannst du ja mal auspobieren und auf die Serviceports den Druck messen und vorne ne Decke vor den Grill hängen

Da der Kompressor eine Kupplung hat und nicht intern geregelt ist, hast du hier quasi eine 2 Punkt Regelung über ein und auskuppeln des Kompressors. Bei dem Saugruck von 0° Verdampertemperatur kuppelt der aus, weil sonst das Kondensat auf dem Verdampfer vereisst. Bei ca 8°C kuppelt der Kompressor wieder ein, da du sonst Feuchtegeruch im Innenraum wahnimmst. Kannst du an den ausblasdüsen messen, wenn du hier im Regelbereich bist...

Die Betriebspunkte im Log PH Diagramm ergeben sich wie folgt:
30Bar Hochdruch bei 120°C Überhitzung (bei 150°C ist der Kompressor spätestens hin da das Öl crackt), 10K unterkühlung nach Kondensation heutzutage / beim 6er wird der Punkt auf der Phasenübergangsline da der Trockner nach Kondensator liegt, Expansion auf 0°C Verdampertemperatur, dann 2K Überhitzung. Benötigt man, da so Flüssigkeitströpfchen und Kompression vertägt sich nicht lange.
https://www.sbz-monteur.de/gut-zu-wissen/logp-h-diagramm

Suche mal nach dem Programm Coolpack, das ist freeware und da kannst du die Eckpunkte eingragen und auch verschiedene Kältemittel betrachten. Da sollten recht viele Kältemittel hinterlegt sein
https://www.ipu.dk/products/coolpack/

Woher hast du das, dass dass mit einer R12 auf R134a die Verdampderfläche sich verdoppeln muss, um auf gleiche Leistungswerte zu kommen? Das würde ich aus dem Bauch herraus mal anzweifeln, ohne es zu wissen...

Wenn du die Ausbalstemperaturen misst, machst du das in Frischluft oder Umluft Modus? Denn 16°C bei Frischluft und um die 40°C aussenlut ist OK und 0° Ausbalstemperatur bei 40° Aussenluft mit 25° Kabinenluft im Umluftbetrieb auch.

Dann hat die Luftfeute noch einen Einluss. Bei trockener Luft geht die Verdamperleitung 1 zu 1 in die Luftleistung über. Bei feuchter Luft wird ein Teil der Verdampferleistung in die Kondensation von Wasser fließen.

Das habe ich greade beim googeln entdeckt,da ist ein Vergleich zwischen R134a/1234yf.
https://lat.mb.hs-osnabrueck.de/download/Veroeffentlichungen/DKV%20Bericht%202010.pdf

Ein kleiner Hinweis mit dem, dass sich alle in die Hosen machen mit dem Propan/Butan oder sonstigen Zeugs... solange nicht passiert alles gut. In Deutschland erlisch die Betriebserlaubnis des KFZs. Und wenn das einer bei der TÜV Prüfung mitbekommt, müsste er die Karre still legen. Einfach reinfüllen was man will, ist da nicht.....Kannst ja mal nachfragen.

Grüße
Heinz

Als Ersatzmittel für R12 ist doch R437a / ISCEON MO 49 vorgesehen.

Hat damit noch keiner Erfahrungen?

Bei den Amis scheint R437a, Isceon 49 und Duracool HC-12a bekannter zu sein, die haben schließlich fast alle eine Klima ab Werk. Auf www.mye28.com gibt es dazu gelegentlich Diskussionen. Da fahren auch noch einige mit R12 Anlagen. Manche experimentieren dort auch mit verschiedenen Propan/Butan Mischungen. Es ist zwar ein e28 Forum, es tummeln sich aber auch ein paar andere Haifische dort, und die Klima ist quasi identisch zum e24.

Persönlich habe ich damit keine Erfahrungen, ich kann im Moment nur obiges in den Raum werden. Falls der Rest am Fahrzeug klappt steht bei mir auch die nächsten Monate ein e28 mit R12 Anlage zum wiederbeleben an.

Gruß
Woife

Liebe Grüße

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://andreasjahnke....
Es scheint die aktuelle Version zu sein worüber ich geschrieben habe.

Peter