Suche Luftmengenmesser für M635 ! (BMW-E24-Forum)

Andreas ⌂, bei Hildesheim, (vor 8708 Tagen)


brauche dringend LLM FÜR M635, bin in Bielefeld.

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Re: Suche Luftmengenmesser für M635 !

ToB., (vor 8708 Tagen) @ Andreas


Als Antwort auf: Suche Luftmengenmesser für M635 ! von andreas am 13. Februar 2002 08:48:07:

sag bloß...
was suchst du?

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Re: Suche Luftmengenmesser für M635 !

Christoph Spanner, (vor 8708 Tagen) @ Andreas


Als Antwort auf: Suche Luftmengenmesser für M635 ! von andreas am 13. Februar 2002 08:48:07:

warum nicht gleich auf
Luft-MASSEN-Messung und Alpha-N umsteigen,
wenn der Luftmengenmesser hinüber ist ??

Haben die meisten BMW-Tuner im Angebot.

z.B.: Wolfgang Schwarz Motorsport, Tel:08573/91031

Oder auch erhältlich in USA
bei Split-Second unter http://www.splitsec.com/

gruss

christoph

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Re: Suche Luftmengenmesser für M635 !

Nico/L.E., (vor 8708 Tagen) @ Christoph Spanner


Als Antwort auf: Re: Suche Luftmengenmesser für M635 ! von Christoph Spanner am 13. Februar 2002 10:41:38:

Hallo Christoph,

ich nehme an du hast bereits auf Alpha N umgerüstet. Hast du Zahlen darüber was es gebracht hat?
Grüsse Nico

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Re: Luftmengen-, massenmesser für M635 !

Christoph Spanner, (vor 8708 Tagen) @ Nico/L.E.


Als Antwort auf: Re: Suche Luftmengenmesser für M635 ! von Nico/L.E. am 13. Februar 2002 12:39:42:

Hi,

umgerüstet habe ich noch nicht.
Noch ist der LMM in Ordnung. ;-))

Eine Umrüstung bringt zunächst einmal den Vorteil der
genaueren Messung. (Dichte statt Volumen).
Somit kann näher an die Grenzen gegangen werden.
Ein weiterer Vorteil ist die bessere Haltbarkeit eines
Luftmassenmessers in Verbindung mit Alpha-N (Winkel der
Drosselklappe(n)) und die geringeren Strömungsverluste
auf der Ansaug- Einlaßseite,
da keine Staudruckklappe mehr bewegt werden muss.

Ohne weitere Modifikationen dürfte sich die
Leistungssteigerung im eher kleineren Rahmen halten.
D.H.:
Eine spürbare Leistungssteigerung ist nur zu
erreichen, wenn andere Nockenwellen verbaut werden,
der Ansaugquerschnitt etwas vergrößert wird
(evtl. sog. mit anderem Luftsammler = Airbox und feinbearbeiteten
Trichtern), andere Nockenwellen (288er / 300er) verbaut werden,
das Steuergerät angepasst wird (Chip), etc. ...

Also das Ganze bringt nur dann wirklich was,
wenn das Ganze optimal auf das jeweilige
individuelle Triebwerk durch einen Fachmann angepasst wird.

Mit den o.g. Eingriffen sind dann etwa reale 300-315 PS drin.

Klingt nicht nach viel, aber wenn man bedenkt, dass
die wenigsten M635 CSi wirkliche 286 PS haben / hatten, sondern
eher so bei 265-275 PS liegen, ist die Steigerung wieder
ganz passabel, ohne dabei allzu tief in die Mechanik
einzugreifen zu müssen.

Die Frage ist am Ende jedoch immer wieder:
Macht das Alles bei einem E24 wirklich Sinn ??

Extreme Leistungen lassen sich mit Turbomotoren
meist etwas einfacher erzielen.
Z.B. Porsche 944 Turbo bis 300 PS. In Verbindung
mit dem günstigen cw-Wert sind dann "schmackige"
300 km/h Endgeschwindigkeit durchaus drin.
Geht natürlich ein "wenig" auf die Haltbarkeit.
Aber das ist ein anderes Thema ;-))

gruss
christoph

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Re: Luftmengen-, massenmesser für M635 !

Michael Opel, (vor 8707 Tagen) @ Christoph Spanner


Als Antwort auf: Re: Luftmengen-, massenmesser für M635 ! von Christoph Spanner am 13. Februar 2002 13:56:43:

Eine Umrüstung bringt zunächst einmal den Vorteil der genaueren Messung. (Dichte statt Volumen).

Die prinzipbedingt höhere Meßgenauigkeit beschränkt sich allerdings auf den dynamischen Bereich; dies liegt zum einen an der wesentlich geringeren Masse des Luftmassenmessers, die hier durch das Meßprinzip eine thermisch träge Masse darstellt, und zum anderen an der nicht mehr notwendigen Dichtekorrektur durch einen Temperaturfühler. Im stationären Bereich ist die (prinzipielle) Meßgenauigkeit identisch; naturgemäß kann allerdings durch die heutzutage verfügbare und durch Großserie vergleichsweise "billige" und ausgereifte Meßtechnik eines Heißfilm-Luftmassenmessers die Meßgenauigkeit und auch Drift dieses moderneren Bauteils z.T. deutlich besser sein. Aber auch schon der Ersatz eines alten Luftmengenmessers durch ein Neuteil kann die Meßgenauigkeit wieder auf das damals aktuelle Maß anheben.
Kann, nicht muß, denn keineswegs alle alten LMM's sind mechanisch und/oder elektrisch weggedriftet. Außerdem gibt's ja auch noch mehr gemischbeeinflussende Bauteile, wie z.B. den Kraftstoffdruckregler, der ja auch über die Zeit wegdriften kann. Außerdem ist die Kraftstoffdruckregelung gegen den Saugrohrdruck ebenfalls träge, so daß sich die Frage stellt, ob ein dynamisch "hoch"genaues System wie ein HFM im Umfeld der damaligen Technik (darin einbezogen auch die doch eher sparsame Funktionalität und Rechengeschwindigkeit des Motorsteuergeräts) wirklich notwendig ist.

Ein weiterer Vorteil ist die bessere Haltbarkeit eines Luftmassenmessers in Verbindung mit Alpha-N (Winkel der Drosselklappe(n))...

Eine alpha-n-Lasterfassung benötigt gar keinen HFM oder LMM, solange halbwegs präzise Druck- und Temperatursensoren verbaut werden. Der Vorteil sind die wesentlich geringeren Kosten.

Ohne weitere Modifikationen dürfte sich die Leistungssteigerung im eher kleineren Rahmen halten.

Die Leistungsdifferenz bewegt sich ungefähr im Rahmen sauberer/verschmutzter Luftfilter.

Eine spürbare Leistungssteigerung ist nur zu erreichen, wenn andere Nockenwellen verbaut werden, der Ansaugquerschnitt etwas vergrößert wird (evtl. sog. mit anderem Luftsammler = Airbox und feinbearbeiteten Trichtern...

Kleiner Hinweis am Rande: Hochglanzpolierte Ansaugrohre verbessern nicht (!) die Zylinderfüllung. Strömungsmechanisch gesehen bildet sich nämlich auf der polierten Oberfläche keine laminare, sondern eine turbulente Wirbelschicht aus, die wesentlich höher ist und somit den sog. hydraulischen Querschnitt, also die zur "freien" Durchströmung zur Verfügung stehenden Querschnittsfläche, deutlich verringert.

Grüße, Michael

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Re: Luftmengen-, massenmesser, alpha-n für M635 !

Christoph Spanner, (vor 8706 Tagen) @ Michael Opel


Als Antwort auf: Re: Luftmengen-, massenmesser für M635 ! von Michael Opel am 14. Februar 2002 16:00:20:

Hallo Michael,

sehr erfreulich jemanden im Forum zu haben, der
offensichtlich sehr tief in der Materie steckt.
Bei mir als Wirtschaftsing. kam die Technik wohl ein
wenig zu kurz. ;-))

Aber zum Thema:

Das mit den restlichen Faktoren der Meßtechnik ist soweit klar.
Das schwächste = trägste Glied bestimmt den Meß- und Regelkreis.
(Mist in, Mist out)

Was mir noch nicht ganz klar ist:
Wie sieht der Aufbau bei alpha-n nun genau aus??
Welche Messgrößen im Detail werden benötigt??
(Luftdruck, Benzindruck, Wassertemp, Lufttemp, ..)
Wird damit das serienmäßige Steuergerät (teilw.) "stillgelegt"
bzw. fremdgesteuert. Bzw. welche Funktionalität hat es dann noch??
Wenn mich nicht alles täuscht werden doch Luftmassenmesser
in Kombination mit alpha-n angeboten. Oder handelt es sich
dabei um einen Irrtum?

Das mit der Strömungslehre ist soweit auch noch klar.
Ist ja auch analog zu den Effekten bei zu glatt
polierten Kanälen zu sehen. (Tröpfchenbildung),
wenn mich nicht alles täuscht.

Wäre nett, wenn Du das Thema ein wenig vertiefen könntest.
Evtl. lässt sich von Andreas ja eine Art "FAQ" daraus machen.
Oder ein paar Quellen zu dem Thema wären auch super.
Wenn möglich in "popularwissenschaftlicher" Form . ;-))

Vielleicht die Frage mal anders herum gestellt:

Welche Maßnahmen bei einem S38-Motor bringen einen
guten Kompromiss zwischen Leistung und Alltagstauglichkeit??

Schon mal Vielen Dank vorab.

Gruss

Christoph

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Re: Luftmengen-, massenmesser, alpha-n für M635 !

Michael Opel, (vor 8706 Tagen) @ Christoph Spanner


Als Antwort auf: Re: Luftmengen-, massenmesser, alpha-n für M635 ! von Christoph Spanner am 15. Februar 2002 10:33:50:

Hallo Christoph (und alle anderen Interessierten auch!),

zuerst die am einfachsten zu beantwortende Frage:

Welche Maßnahmen bei einem S38-Motor bringen einen guten Kompromiss zwischen Leistung und Alltagstauglichkeit??

Regelmäßiger Ölwechsel!
Soll jetzt kein Witz sein, aber die Mechanik und Elektronik sind so komplex, daß da keine Maßnahme ohne große Einbußen bei Alltagstauglichkeit möglich ist.
Feinmechanisch ist da sicher noch was drin; z.B. Kanäle feinbearbeiten (angleichen der Kanalübergänge inkl. Dichtungen etc.), Kolben und Pleuel auf noch geringere Gewichtsdifferenz bringen, Kurbelwelle feinwuchten, Ventile penibel einstellen, Brennräume auslitern, angleichen und geometrisches Verdichtungsverhältnis ermitteln und vielleicht ein ganz klitzekleines bißchen anheben... kostet alles viel Zeit und Geld und Mühe, bringt aber bestenfalls etwas mehr Laufruhe (die aber fast in den Motorlagern untergehen dürfte). Spätestens mit dem nächsten Tiefdruckgebiet ist der erzielte Leistungszuwachs hin, Leute außerhalb des norddeutschen Tieflands leiden da sowieso unter dem höhenbedingt niedrigeren Luftdruck; und wenns warm wird, ist die schöne Zylinderfüllung eh futsch!
Noch kurz ein Wort zu den sonstigen klassischen Maßnahmen:
Leichtere Kolben für höhere Drehzahlen (Leistung=Drehmoment*Drehzahl!) bringen durch die veränderte Motorakustik (durch das kürzere Kolbenhemd gibts ein anderes Kolbenkippen u.ä.) die Klopfregelung aus dem Tritt, andere Nockenwellen für bessere Füllung bei höheren Drehzahlen haben ziemlich sicher deutliche Nachteile bei allen anderen Betriebszuständen, und von Ansaug- und Abgasanlage würde ich in jedem Fall die Finger lassen, denn dieses komplexe Schwingungssystem ist von BMW so gut abgestimmt, daß sich da nur durch für sehr spezielle Einsatzzwecke gedachte Bauteile das ein oder andere Kilo Watt mehr auf die Schwungscheibe wuchten läßt.
Wenn also jemand aus einem S38 einen Rennmotor machen will, hat er da eine ziemlich gute Basis, aber alle anderen sollten es beim Motorhaube aufmachen zwecks Betrachten der dort versammelten Bauteile belassen.

Wie sieht der Aufbau bei alpha-n nun genau aus?? Welche Messgrößen im Detail werden benötigt?? (Luftdruck, Benzindruck, Wassertemp, Lufttemp, ..)

Am einfachsten für eine nachträgliche Maßnahme ist es, möglichst viele Sensoren einzusetzen. Prinzipiell kann man zwar die eine oder andere Größe modellieren (z.B. läßt sich der Saugrohrdruck aus Drosselklappenwinkel, Druck vor Drosselklappe, Drehzahl, Saugrohrbauteiltemperatur (die läßt sich auch wieder modellieren...), Masse des intern (Ladungswechsel) oder extern (Verbindungsleitung mit Regelventil) zurückgeführten Abgas, Kühlmittel- und Ansauglufttemperatur etc. modellieren, aber die Bedatung eines solchen Modells dürfte für alle, die keinen Motorprüfstand mit entsprechender Meßtechnik haben, fast nicht zu schaffen sein), aber hier einen Saugrohrdruckfühler einzubauen ist viel einfacher! Bei neuen Motoren wird aber gerne modelliert, da ein Modell immer "stimmt", während abgasbeeinflussende Sensoren (und das sind fast alle am Motor) nach den Vorschriften zur Emissionsreduzierung diagnostizierbar sein müssen, was natürlich eine erhöhte Anzahl von Sensoren mit sich bringt; und Bauteile kosten nun mal mehr Geld als im Steuergerät verbaute "Intelligenz".
Um einen Luftmengenmesser durch einen Luftmassenmesser zu ersetzen, brauchts einfach nur... einen Luftmassenmesser sowie einen Adapter, der die Kennlinie (Spannung proportional zur durchgesetzten Luftmenge bzw. -masse) "umsetzt". Da beim Mengenmesser noch zusätzlich die Lufttemperatur für die Dichtekorrektur, also Berechnung der angesaugten Luftmasse, erfaßt wird, kann man hier dem Steuergerät eine Eingangsgröße vorgaukeln, die letztlich zu einem Korrekturfaktor=1, also keine Korrektur, führt. Wahrscheinlich wird das eine Temperatur von 20 °C sein (auf diese Temperatur wird üblicherweise die Dichte von Gasen bezogen); aber mit Kenntnis der Steuergeräteinterna sollte sowas kein Problem sein.
Um einen Luftmengen- oder massenmesser durch eine alpha-n-Lasterfassung zu ersetzen, braucht man einfach nur Drosselklappenwinkel und Motordrehzahl sowie natürlich Ansauglufttemperatur und -druck. Alle anderen Größen werden steuergeräteintern gerechnet bzw. modelliert. Sollte letzteres jedoch nicht der Fall sein (beim M88/3 sehr, sehr wahrscheinlich), werden diese Größen auch nicht weiterverwendet, dann wäre da ein nicht unerhebliches Potential vorhanden, aber leider zu kompliziert auszuschöpfen (kann da jemand Funktionsentwicklung? Und die Funktionen müssen dann ja auch noch bedatet werden!).
Wenn also z.B. der Drosselklappenwinkel gar nicht erfaßt wird, braucht man den auch nicht später nachzurüsten! "Einfach" nur der LMM durch einen genauen und (!) schnellen Druck und Temperaturfühler ersetzen samt Adapter zur Umsetzung der Ausgangssignale (=Steuergeräte-Eingangssignale), schon kanns losgehen. Vielleicht könnte man die Sensorik auch noch redundant auslegen, um gegeneinander diagnostizieren bzw. die Drift wegrechnen zu können, aber das ist dann schon eher was "für's Auge".

Das wars für's erste, ich geh mich jetzt ins Nachtleben stürzen!

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Herzlichen Dank !! k.w.T

Christoph Spanner, (vor 8701 Tagen) @ Michael Opel


Als Antwort auf: Re: Luftmengen-, massenmesser, alpha-n für M635 ! von Michael Opel am 15. Februar 2002 21:49:11:

k.T.

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