, (vor 772 Tagen)
Bei dem Auto wurde Umrüstung auf R134 vorgenommen. Es geht um die Frage, wieviel Kühlmittel nach der Umrüstung eingefüllt werden sollen. Hier schwanken verschiedene Quellen zwischen 1000g und 1200 g R12 (W&N) bis 1800 g, bei R 134 sollen/ müssen es 15% weniger sein.
Aber was ist die Ausgangsmenge?
Laut meinen Unterlagen bis Bj. 82 1200 ml, ab Modellwechsel 82 1000 ml ab Bj. 85 1100 ml.
Ich weiß nicht ob bei Bj. 85 schon das neuere Kühlmittel verwendet wird.
Bei den Anlagen ist das eigentlich auch nicht so schlimm wie bei den heutigen. Wenn du zuviel Kühlmittel auffüllst schneit es aus den Düsen, wenn du extrem zu wenig auffüllst kühlt die Anlage nicht.
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Gruß Uli
635CSI, silbermet, Bj 01.79, 5Gang Sport
640iX A GT
Die R12 Befüllung wurde erst mit der in Kraft getretenden
FCKW Verbotsverordnung 1996 durch R134a geändert.
Auf keinen Fall die gleiche Menge 134a wie R12 auffüllen.
Ich habe fest gestellt ,das mit 950 Gramm die beste Kühlleistung
erzielt wird.
Laut BMW Aufkleber für Umrüstung sind 1000 /+-50 gr.richtig.
Nur eines sollte klar sein,die Kühlleistung ist nicht so gut
wie mit R12. 
Peter
--
Wer schneller fährt kommt früher an .
M 635 CSi,Erstzulassung Oktober 1984, Alpinweiß 146
650CSi ,BJ .2010 ,Alpinweiß 300.
530i,BJ.2018, Mineralweiß
640i,BJ.2013,Alpinweiß 300
Ich hatte mal nen E34 Touring aus 93. Der war schon mit 134a befüllt. War das dann schon umgerüstet oder konnte man das 93 schon so bestellen?
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Gruß Uli
635CSI, silbermet, Bj 01.79, 5Gang Sport
640iX A GT
Nein ,scheint eine Nachrüstung zu sein.
Solange,es keine Gesetzliche Vorgabe gibt,
wird kein Unternehmen hier in Europa im vorrauseilenden
Kadavergehorsam etwas teures aus Umweltschutzgründen
in die Produktion einfließen lassen.
Peter
Anmerkung:Ich habe selber in den 1996 Jahren viele
Maschinen aus unserem Programm ,wo Klimaanlagen undicht wurden
durch äußere Einwirkung,auf R134a umgerüstet.
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Wer schneller fährt kommt früher an .
M 635 CSi,Erstzulassung Oktober 1984, Alpinweiß 146
650CSi ,BJ .2010 ,Alpinweiß 300.
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Hallo Peter,
hast Du mal die R600/R290-Variante ausprobiert? 450-460g kann man einfüllen und kühlt fast so wie R12. In Aussiland ist das wohl auch der gängige Ersatz für R12.
Bei einem Trip entlang der Costa Brava, aussen 42°C, konnte ich 7-8°C in der Luftdüse messen.
Bei mein M535 mit der guten R12, habe ich bei geschäzten 32-34°C Aussentemp. innen unter 5°C in der Düse gemessen.
Bei Gewitterluft hatte ich zuweilen eine Disko. Sah geil aus, wenn die Kondensstreifen aus den Düsen stömten. Wenn die Düsen mal Richtung Lenkrad standen, frohren mir die Finger ein.
Mit R134 habe ich nur miese Erfahrungen gemacht und kommt bei mir nicht mehr rein.
Meine Diva hatte die ersten beiden Jahre nach dem Kauf auch noch gut mit R12 funktioniert, bis der Kondensator ein Leck hatte.
Mein Mutter hat vor 2 Jahren zwei alte Kühlschränke mit R12 verschrottet und ich war nicht da. 
Den gute Stoff hätte ich gerne noch abgezogen.
Neben der guten Kühlleistung hatte man ja auch wenig Schwund, wegen der grossen R12 Moleküle. Bei der R600/R290-Variante, mit seinen kleinen Molekülen muss ich jedes Frühjahr nachtanken. Aber das Zeug ist billig und überall zu haben. EIne komplette Füllung kostet nicht mal 10€.
Gruss,
Erwin
Hi Erwin,
ist das R600/R290 kompatibel zum Kompressoröl, was in den alten R12 Anlagen verwendet wurde? Wenn nein, kann man das Öl einfach wechseln?
Grüsse
Frank
Hallo Frank,
nach meinen Infos sind die beiden Gase mit dem Oel für R12 zu betreiben.
Wenn Du das machst, dann kann ich Dir bei "Befüllen" mit RAt helfen. Du brauchst nichts, als die Ventile für die jeweilige Flasche und eine Befüllleitung, mit Kupplung zur Saugseite der Klimaanlage. Der Motor wird angelassen und dann kommt eine der beiden an die Saugseite. Im Moment weiss ich nicht mehr welche zuerst kommt, dass kann ich aber wieder herausfinden.
Von einem Gas saugt die Klima etwa 200 g und von der anderen etwa 150 g. Bei meiner Anlage konnte ich zusammen 450-460 g einfüllen.
Die Flaschen sollten auf eine Waage liegen um zu erkennen, wann die Anlage füllt ist. Man merkt das sehr gut, wie die Gewichtsabnahme gegen Null geht.
Dann die zweite Flasche anschliessen und die gleiche Prozedur.
Ich muss meine Fotos durchforsten, dann kann ich Dir sagen wie die Temp. aussen und innen waren. Meiner Senora wurde es jedenfalls kühl um die Schultern.
Allerdings schaltete der Kompressor häufig ein und aus. Dem bin ich aber noch nicht auf den Grund gegangen, da ich im Jahr darauf mein Auto zwecks Renovierung demontiert habe.
Gruss,
Erwin
Hi Erwin,
vielen Dank für die ausführliche Info. Adapter und Befüllleitung habe ich. Brauche nur noch die Mengen der beiden Gase. Im Web findet man allerdings immer wieder die Info, dass man das R600 auch ohne R290 nehmen kann. Hast du das mal probiert? Also speziell im E24? Mal abgesehen davon, dass dieses Propan/Butan Gemisch leicht entzündlich ist, scheint es gut zu funktionieren und auch neutral gegenüber Kompressorölen zu sein. Im Prinzip tut's dann ja jede Camping Gas Dose. Was meinst du?
Viele Grüsse
Frank
Hallo Frank,
VORSICHT: Bitte kein Campinggas verwenden. Das ist zwar das chemisch das gleiche Gas, aber verunreinigt und hydriert.
Du musst Iso-Propan und Iso-Butan verwenden, das ist gereinigt und getrocknet. Sonst ist der Trockner schon gleich voll Wasser!
Wenn Du die Suche bemühst, findest Du aus der Zeit 2016/2018 einige Beträge vom mir zu dem Thema. Ich bin Dipl.-Ing Maschinenbau und habe auch mit Groß-Klimaanlagen zu tun gehabt (Atomkraftwerke). Das nur als Hinweis, dass davon zumindest ein wenig Sachkenntnisse habe und mich damit auch tiefergehend auseinandersetzen kann.
Insgesamt, wie ich schon schrieb, ist die Füllung "nur" ca. 450g zusammen.
Das Verhältnis ist 1/3 zu 2/3. Bei R12 lag/liegt die Füllung bei ca. 1200g (1175g).
Hier mal eine Äquivalentberechnung R12 zum R290-R600a-Gemisch:
- R12 hat eine Molmassen von 120,91 g/mol
- R290 (Propan) hat eine Molmassen von 44.1 g/mol
- R600a (Iso-Butan) Molmassen von 58,12 g/mol
Jetzt weiß ich ad hoc nicht ob 1/3 Propan oder Butan, aber wenn ich einfach mal mittele komme ich auf 51,1 g/mol für das Gemisch. Wenn ich das Äquivalent der molaren Masse von dem Gemisch zu R12 ermittle, sieht das folgendermaßen aus:
120,9 g/mol (R12) / 51,1 g/mol (R290-R600a) = 2,35
51,1 g/mol (R290-R600a) g/mol x 2,35 = 120 g/mol
D.h. die Anlage ist mit dem 450 bis 460g (R290-R600a) so gefüllt, wie mit 11175g R12, sie ist voll. R12 ist etwa 2,35 x schwerer und daher die Differenz.
Das zeigt auch, dass mehr an dem R290-R600a-Gemisch nicht in die Anlage passt.
Hast Du das soweit verstanden?
Die unterschiedlichen Massen (450g zu 1175g) wirken für Uneingeweihte mitunter verwirrend und es kann der Eindruck entstehen, dass die Anlage nicht so gut gefüllt wäre, als mit R12.
Für weiter Infos siehe hier':
https://www.mueller-elektronik.ch/media/kaeltemittel_uebersicht.pdf
Darin sind alle Gase für „Wärmemaschienen“ aufgeführt und mit detaillierten Seiten verlinkt.
Mein Physik-Prof. würde sich im Grabe umdrehen, wenn ich von „Kälte“ sprechen würde. 
Ich habe nur die R290-R600a-Kombination probiert, da sie von dem Prozessverlauf dem R12 am nächsten kommt. Wenn Du nur eines der Gase nimmst, dann kommst Du in andere Druck- und Siedetemperatur-Bereiche und es kann den Kompressor schädigen.
Bei der Berechnung des Siedepunkts des R290-R600a-Gemischs kam ich auch auf ähnliche Werte, wie R12. Es ergibt sich eine Abweichung von um die 2 Grad, wenn ich das überschlage. Nichts was es sonst an Gasen gibt kommt so nahe an die thermodynamischen Daten von R12 ran.
Auch bei der Enthalpie-Berechnung sind die Daten ähnlich. Das ist aber komplex und kann ich ad-hoc nicht aufzeigen. Dafür muss man die betriebspunkte im Diagramm vergleichen und die Daten liegen auf eine Festplatte, der MBR ich mir zerschossen habe.
Mal sehen, ob ich da nochmal was Brauchbares daraus wiederherstellen kann.
Die Enthalpie ist eine physikalische Größe für die „Wärmeaufnahmefähigkeit“ von u.a. Gasen und Flüssigkeiten.mMan redet bei Klimaanlagen gerne von Kälte oder Kälteanlagen, aber Kälte gibt es nicht.
Stoffe enthalten mehr oder weniger oder keine Wärme ( - 0 Kelvin oder −273,15°C)
Bei 0 Kelvin schwingen die Atome der Stoffe nicht und bei 0,1 K immerhin noch etwas.
Das ist halt „Füsik“ und lässt sich nur von „Küchenhilfen“, „Völkerrechtlerinnen“ oder „Kinderbuch-Autoren“ verändern.
Das R290-R600a-Gemisch ist der idealste Ersatz für R12.
Ende Teil 1/2
Teil 2 von 2
Ein thermodynamisches Diagramm R12 habe ich, aber ich konnte nie etwas vergleichbares zu dem R290-R600a-Gemisch finden. Um 2017 habe ich mich intensiv mit dem Thema beschäftigt und konnte Literatur dazu auf indischen Webseiten finden, nur halt kein Diagramm.
Ich habe mir selber mal eines „gebastelt“ und kam bei der Mischung auf sehr ähnliche Werte wie R12. Aber NUR bei der Mischung.
Wie ich schon geschrieben habe, sauft sich die Klimaanlage mit den beiden Gasen bis zu Sättigung voll und dann hört sie automatisch auf zu saugen. Mehr Moleküle gehen dann nicht mehr rein (Füsik).
Ich weiß nur gerade nicht mehr, womit anfangen, mit R600 oder R290. Ich muss nochmal nachsehen, ob es R600 oder R600a ist, glaube aber das es R600a ist. Die chemischen und thermodynamischen Daten von R600 oder R600a sind unterschiedlich.
In Australien fahren Mio. alter Autos mit dieser Mischung herum.
Wer aber wegen der Brennbarkeit Sorge hat, sollte es lassen und z.B. zu R134a greifen.
Der einzige Nachteil gegenüber dem guten, alten und geliebten R12, ist, dass die Moleküle von R600 und R290 kleiner sind und leichter durch die Schläuche und über die Wellendichtung (besonders im Winter) entweichen.
R12 hat sicher 8-10 Jahre oder länger gehalten, so war es jedenfalls bei meinem M535, wenn die Leitungen nicht porös und der Kondensator nicht beschädigt war.
Im nächsten Frühjahr ist es ratsam die Flaschen mal wieder anzuschließen und nachzufüllen. Aber die Gase sind ja überall zu bekommen und kosten nicht viel.
Ich habe auch mal R413A probiert. Das ist eine Mischung aus 88,0 % R 134a, 9,0 % R 218 und 3,0 % R 600a. Das war besser als R134A aber nicht so gut wie die R290/R600 Mischung.
R12 und R134A sind homogene Gase und der Nachteil der Gemische, z.B. die R400er und die R290/R600, ist, dass sich deren Moleküle unterschiedlichen Quantitäten verflüchtigen und könne und sich das Mischungsverhältnis ändert. Aber ich denke, dass man das vernachlässigen kann.
Ich hoffe, ich konnte Dir etwas weiterhelfen und wenn Du Fragen hast, bitte wieder melden.
Gruss,
Erwin
Hi Erwin,
ja also erstmal vielen Dank für die ausführliche Erklärung. So halb habe ich es kapiert. War in Chemie immer Kreide holen und hab's nie wirklich gecheckt. Aber das 450g R290/600 die alten 1200g R12 ersetzen hab ich verstanden, weil das R12 eben 2,35 mal schwerer ist. Soweit so klar. Deiner Erklärung entnehme ich, dass zwei Dinge entscheidend sind. Erstens die Reihenfolge welches Gas zuerst rein soll. Und zweitens das Mischverhältnis. Vielleicht findest du die Info ja noch. Das ist auf jeden Fall alles sehr interessant und hilfreich. Besten Dank dafür.
Habe hierzu ein Video gefunden. Der fängt mit 70% R600 an und füllt dann 30% R290 nach.
Klick
Grüsse
Frank
Hallo Frank,
ich habe die Flaschen saugseitig bei laufendem Motor/Kompressor angeschlossen und saugen lassen, bis nichts mehr gesuagt wurde. Das habe ich dann während der Befüllung mit feine Feinwaage geogen. Bei der Methode kommt man auf 1/3 zu 2/3 Gewichtsanteile.
LPG würde ich nicht nehmen, da es nicht getrocknet ist. Wenn sich bei dem Prozess dann Wasserkristalle bilden, wirkt das in der Anlage wie Trockeneis und Anlage nimmt Schaden.
In den Kommentaren steht fplgendes.
"I understand from an Australian website that a mix of 79% r290 with 21% r600a is an ideal mix."
Ich bin leider nicht mehr dazu gekommen, mit den Mischungsverhältnissen zu experimentieren.
Die Kurven, die er in seinem Video zeigt habe ich auch benutzt, um daraus anteilig der Mischungsverhältnisse die Druckpunkte zu ermitteln.
Ich werde nochmal bei YT recherchieren, ob ich vielleicht ein Diagramm über LPG finde.
Gruss,
Erwin
Hallo Erwin,
das der Kompressor ausschaltet ist die Vereisungsregelung. Das ist im Prinzip eine 2 Punkt Ein/Aus Regelung über die Kupplung. Wenns der Verdampfer ca. 0° hat, schlatet der Kompressor ab, damit das Kondenswasser nicht einfriert. Bei ca. 8°C wird er wieder eingeschaltet, damit man keinen "Moddergeruch" aufgrund der Feuchte wahrnimmt.
Moderne Autos haben einen Variablen Hub, den man einstellen kann und somit die Kältleitung eingregelt. Die Scroll Kompressoren bei den Hybriden oder E-Autos werden dann einfach über die Drehzahl geregelt.
Grüße
Heinz
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635CSI Saturnblau - EZ 30.8.1985 - 235/45ZR17 - Bielstein FW - R134a Umrüstung - G-KAT Nachrüstung - WBAEC7107094024xx
Hallo Heinz,
danke für Deine Info, auch zu der variablen Regelung.
Ja, es gibt bei dem System nut an/aus, Kupplung gezogen oder Kupplung getrennt.
Ich meine nur, ich habe den Eindruch, das die Kupphlung viel öfter schaltet als bei R12. Ich gehe davon aus, dass das für R12 ausgelegte Expansionsventil für die R290/R600(a)-Mischung angepasste werden müsste???
Aber das ist schon viele, viele Jahren her, dass ich das gute Zeug noch besaß.
Ich habe die Diva seit 4 Jahren in Revision und habe die Anlage in 2016/17 in Barcelona und der Costa Brava getestet. Aber, wie ich später feststellen musste, hatte der Flaschanschluss am Kompressor eine kleine Leckage.
Wenn er doch häufiger schaltet, im Vergleich zu R12 müsste doch ergo die "Kühlleistung" (mein Physik-Prof. mir meinen Schein entziehen ), des Propan/Butan-Gemischs sogar besser als R12 sein?
Ich bin seinerzeit bei der Enthalpie-Berechnung von dem Gemisch ziemlich geschlittert, meine aber bei dem Gemisch auf auch auf eine höher Enthalpie gekommen zu sein.
Aber an die Aufzeichnungen komme ich nicht ran, das ich die Partition auf dem MAC zerschossen habe und ich mal mit Recovery Programmen da ran muss.
Gruss,
Erwin
Hallo Erwin,
der es gibt einen Temperaturfühler am Verdampfer. Die Verseisungsregelung läuft darüber, das ist unabhanig vom Kältemittel. Wenn die neue Mischung auch nicht besser ist schaltet das nicht öfters...
Am exv wirst du schwer was machen können und pratisch wir das einfach tun. Hab mir das gerade im ETK und nen paar Bilder in der Bucht angesehen. R12 zu R134a war ja auch ein dropp in Lösung (bis auf die Dichtungen) und das exv wurde nicht getauscht. Wird halt nicht optimal abgestimmt sein. Solang kein Nassdampf, dh Flüssigkeit in den Kompressor gelangt bleibt ja alles heile.
LG Heinz
--
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